Tuesday, 19 January 2010

În ce credem până la urmă?

Am vorbit despre chestia numită The Secret de mai multe ori în aceste pagini. Ba chiar am pomenit-o foarte recent. Mulţi dintre voi ştiţi despre ce e vorba şi v-aţi abonat la mesajele motivaţionale zilnice pe care un domn, Mike Dooley, le trimite la vreo 300.000 de fiinţe din lumea asta, semnându-se The Universe. Toate bune şi frumoase, atât cartea cât şi filmul The Secret mi s-au părut extraordinare. Thoughts become things, spun ei, şi aşa cum noi cei de acum suntem rezultatul gândurilor noastre din trecut, la fel ne putem modela viitorul cum vrem numai cu puterea minţii. Noi suntem puterea supremă, spun tot ei, dar asta mereu m-a făcut să mă întreb: bine bine, dar Dumnezeu unde şi cum apare în toată povestea asta? Trebuie să aibă o legătură. Chiar aşa să-l excludem din ecuaţie şi să ne dăm şmecheri parcă nu-i a bună. Ok, ei spun că indiferent în ce credem şi cui adresăm gândurile noastre (Dumnezeu, Univers, etc) până la urmă e vorba de credinţă. Şi ne putem întreba (poate unii dintre noi mereu o fac): cine e Dumnezeu? Universul în sine, creatorul lui, o entitate superioară, un sfânt suprem cu barbă lungă şi albă? Dumnezeu poate fi (şi eu cred că este) toate acestea. Sau poate e un extraterestru cu mari puteri, nici nu contează până la urmă ce e. Ci mai degrabă ce poate face pentru noi, cum putem noi să-i răspundem, ce şi cum să-i cerem. Eu unul nu pot să cred că suntem o sămânţă ejaculată aleatoriu în Univers şi că toată perfecţiunea asta definită la milimetru este o pură întâmplare. Cineva e responsabil pentru toate astea.

Ei bine, am descoperit că Dooley nu prea e de aceeaşi părere. El afirmă că nu aparţine niciunei religii şi că noţiunea de Dumnezeu reprezintă de fapt Universul, dragostea, noi înşine şi alte entităţi pe care eu mai degrabă le-aş caracteriza ca fiind ambigue şi chiar ateistice. Vă puteţi face o idee aici, citind răspunsurile date de Dooley celor care-l citesc şi urmăresc. El nu crede nici în Iad şi nici în Paradis, desconsideră oarecum Biblia şi afirmă că nu există vreun Dumnezeu care să ne pedepsească pentru greşelile pe care le facem. Acestea fiind spuse, oricât de mult apreciez felul în care ştie să motiveze oamenii prin mesajele sale, inteligenţa sa şi chiar simţul umorului, parcă totuşi nu mai pot merge atât de mult pe mâna lui. Nu pot cumpăra ce-mi vinde un ateu în termeni de credinţă. Voi cum vedeţi treaba asta? Puteţi arunca un ochi şi la criticile la adresa The Secret, carte şi film. Subliniez că nu vreau să influenţez pe nimeni, dar aşa cum până acum am vorbit numai laudativ despre acest fenomen, acum când am descoperit că el nu prea se pupă cu ale mele convingeri e de bun simţ să acord atenţie şi contestatarilor.

Citesc momentan o carte care este The Secret multiplicat. Are aceleaşi principii de acolo (care de altfel se găsesc şi în religie), anume cere, crede, imaginează-ţi cum va fi şi se va întâmpla. Numai că omul ăsta, John Gray, este un credincios convins şi-l pomeneşte des pe Dumnezeu. Mai mult decât atât, cartea sa este mult mai complexă. Secretul lui peşte prăjit ne spune, în mare, că e de ajuns să gândim pozitiv, să înlăturăm gândurile nasoale, să credem că totul e aşa cum visăm şi aşa va fi. Domnul Gray elaborează însă toate astea şi le prezintă din punct de vedere psihologic şi religios. Ne explică până şi faptul că nu întotdeauna e recomandat să ne înăbuşim gândurile negative. Este extraordinar de logică lucrarea sa. Şi foarte bine ancorată în...tot. Mie personal mi-a răspuns la câteva întrebări foarte importante şi cred că o voi citi de vreo 3 ori să-mi intre totul bine în cap. Iată unul din pasajele esenţiale la capitolul credinţă:

"Dacă îi vei cere lui Dumnezeu ajutor pentru a obţine succesul exterior, întregul proces va deveni mai deplin şi mai puţin stresant. Procesul este însă o aventură. Prea multă dependenţă de Dumnezeu nu face decât să te slăbească. Asemenea unui părinte înţelept şi iubitor, Dumnezeu poate face pentru tine numai ceea ce nu poţi face tu singur. El te ajută mai mult când faci şi tu tot ce poţi.
Dumnezeu ne dă întotdeauna ocazia să facem tot ce putem. În acest fel ne sporim încrederea, dar totodată ne sporim credinţa. Miracolele se întâmplă mai ales atunci când am făcut tot ceea ce puteam face. Îţi dai seamă că ceea ce ceri, aceea primeşti."

Câteva pagini mai încolo el rezumă excelent toată această idee: când faci tot ce poţi, Dumnezeu face restul. Mr. Dooley, parcă îmi place mai mult cum sună asta decât să mă înveţi tu cum să mă joc cu Universul cum vor muşchii mei, nesocotind existenţa unui Dumnezeu în tot acest infinit şi fascinant peisaj. Evident, nu înseamnă că acum mă voi dezabona de la mesajele lui sau că nu voi crede în continuare în unele principii enunţate de aceşti auto-intitulaţi dezvăluitori ai marelui secret (nu-s ironic). Până la urmă, oricum o dăm, este vorba de credinţă. Suntem liberi să alegem în cine să credem şi să încercăm să facem jonglerii cu gândurile şi visele noastre. Dar eu am fost astfel crescut încât cred că atunci când te îndepărtezi, fie şi într-o mică măsură, de Dumnezeu, adoptând cine ştie ce filozofie sau new age bullshit, până la urmă pierzi.
Întâmplător sau nu, dar cu siguranţă fără să planific, am scris acest articol azi, de ziua bunicii mele, cea care m-a crescut în felul menţionat mai sus.

24 comments:

ruxandra said...

in cele din urma, credinta este cea care ne tine in viata. cum ar fi daca nimeni nu ar mai crede in nimic? acea credinta in cineva sau ceva e cea care ne construieste acel univers dorit catre care ne indreptam tot inainte, cu pasi mici si timizi sau mari si hotarati. cred ca e sanatos sa crezi si atat, indiferent ca e vorba despre un Dumnezeu descris de Biserica, construit de tine sau ca nu e vorba de niciun Dumnezeu. e vorba sa crezi ca poti fi fericit, indiferent pe umerii cui plasezi aceasta responsabilitate. (desigur, nu vorbesc aici de cazurile diabolice...ca tot se poarta acum flacara violet :)))

JoR said...

Ideea nu este de a fi sau nu de acord cu un anume autor, ci de a culege din scrieri ceea ce crezi ca-ti poate fi util; din toate astea iti alcatuiesti propriile idei si-ti urmezi propria cale, care sa te conduca in final la ceea ce iti doresti.
'Cred in Dumnezeu pentru ca nu pot sa-l vad, asa cum El crede in mine pentru ca nu ma poate atinge.'
Pana la urma fiecare descoperim acel 'ceva' intr-un moment pe care-l asteptam cel mai putin sa ne aduca ceva bun.
Iti recomand si Dan Puric: „Credinta mi-a schimbat felul de a privi viata. Parca am intrat intr-o baie de lumina."
http://www.scribd.com/doc/7118484/Despre-Dan-Puric
'Cine suntem?' ~ Dan Puric: "Acum vreo sapte, opt ani, dupa un impas major al vietii. Am trecut printr-o disperare sufleteasca, pentru care nu exista solutii rationale. Atunci am realizat ca fara El nu pot iesi din criza. Cand
m-am intors cu fata spre El, m-a primit extraordinar, cu o bunatate care nu incape in cuvinte si de care nu vreau sa ma mai lipsesc."

Sa-ti traiasca bunica!

The Fly said...

Merci mult ;)

Lola said...

Tocmai am terminat de citit The Lost Symbol, ultima carte a lui Dan Brown. Stim ca nu e vreun filozof :D dar conceptul concluziei din carte e unul caruia subscriu. Citeste cartea si ne contrazicem (sau nu) dupa. :)

The Fly said...

De abia astept s-o citesc si eu.

irishee said...

Si eu am fost crescuta sa cred ca daca ma indepartez de Dumnezeu voi pierde. Daca nu in lumea asta, pe lumea cealalta sigur. Am luat-o de buna mult timp, pana cand am ajuns la o varsta la care scepticismul meu nu a mai indurat dogma, si m-a impins sa citesc si sa ma documentez mai mult de cat mi se dadea de la parinti/scoala. In ceea ce ma priveste, trebuia sa aleg: ori ignoram ce aveau de zis geologia, astronomia, biologia, si acceptam invataturile Bibliei sau ale Sfintilor, ori invers. Pur si simplu se bateau cap in cap lucruri care eu asteptam sa vina unele in continuarea celorlalte. Asa ca am zis sa sap mai in adancime, sa ajung la sursa ambelor variante.

Biblia m-a dezamagit profund. E plina de contraziceri, n-are si ea un fir epic, aici zice una dincolo ailalta, si nici macar morala nu pot scoate din ea. Nici macar cele 10 porunci nu mi se “revelatoare”. Tot ce stiam despre Biblie, era de fapt partea roz a povestei, si selectia observationala aplicata secole de-a randul, pot scoate din orice scriere, ceva care sa para demn de urmat.

Nu am vrut sa stau sa-mi fac eu religia mea, modeland-o in asa fel sa nu se suprapuna cu locurile in care stiinta avea ceva de spus. Si aceasta avea din ce in ce mai multe de spus, lasand loc infim credintei in orice. Stiinta macar e bazata pe dovezi (‘materiale’, in care nu intra trairile personale), si stiintele existente nu se bat intre ele. Religia nu-mi ofera dovezi, ci lauda pentru credinta in absenta dovezilor (nu inteleg inca de ce sunt mai speciali cei ce cred fara dovezi). Tocmai din cauza lipsei dovezilor, si inexistenta necesitatii lor, exista atatea religii, si oribilele lucruri care se intampla pe lumea asta din cauza lor. Nimeni nu poate dovedi ca ei au dreptate pentru ca nimeni nu poate demonstra ca Dumnezeul lui e cel adevarat.

Am concluzionat ca daca stiinta poate sa-mi dea raspunsuri atat de elegante (nu in sensul de ‘ca suna bine’, ci in sensul de formulare concisa) in atatea domenii, nu vad ce rost ar mai avea sa incerc sa cred in vreo fiinta supranaturala. Asa ca am renuntat a lua in considerare orice divinitate. Nu spun ca ‘cred in stiinta’ pentru ca aceasta nu este o credinta. Nici ca ‘cred in nimic’ pentru ca ala e nihilism. Da, am renuntat sa cred si in implicatiile existentei unei divinitati, ca de exemplu: viata vesnica, sau ‘suflet’. Nu am de ce sa ma astept ca stiinta sa scotoceasca o teorie care sa “dea scop vietii”, sau sa imi ofere mie sprijin in momentele grele din viata, nu asta e treaba stiintei.

Nu vad de ce ‘trebuie’ sa existe o astfel de forta supranaturala. De aici a si aparut credinta in zei: dorinta oamenilor de a explica diverse fenomene naturale, printre care si moartea. Asa ca au inventat un “loc acolo sus” in care se duc din frica de necunoscut. Recunosc ca nu e ‘comod’ sa te gandesti ca si tu, cel ce citesti acum aceste randuri, vei inceta sa mai existi intr-o zi. Si preferi probabil sa crezi ca poate nu e tocmai asa, ca tu vei supravietui, cu tot cu amintirile pe care le ai si tot ce ai vazut in viata asta, vesnic. E un gand frumos, dar doar pentru ca e reconfortant nu trebuie sa fie si adevarat.
Desi trebuie recunoscut ca neurostiinta nu a deslusit in totalitate cum functioneaza creierul nostru, trebuie subliniate lucrurile pe care le stim: anume ca tot ce ne face “noi”: gandurile, amintirile, trairile, sentimentele, pasinuile, viciile, constiinta noastra, etc. toate se afla in creierul nostru. Orice alterare adusa acestui organ, sau a compozitiei sale chimice, va conduce la reactii in concordanta stimulilor: lovituri, incizii, tumori, sectiuni, droguri, medicamente, stimuli electromagnetici, hormoni, etc. Cu ajutorul creierului visam (sau vedem luminite la cap de tunel in timp de coma), cu el vedem, simtim, mirosim, auzim si gustam. Aceasta retea neuronala este cea capabila sa invete si sa retina cine si ce suntem, pe langa alte functii specifice. Odata cu moartea biologica, aceste celule vor muri, si odata cu ele, informatia pe care reteaua o stocheaza.

…hopa..limita de caractere per comment, brb

The Fly said...

Ce sa zic, noi astia mai de moda veche nu putem decat sa-ti uram noroc.

irishee said...

Cu privire la raspunsuri existentiale precum “cine ne-a facut” de care vorbeai si tu in articol, parerea mea este ca nu suntem 'ejaculati aleatoriu in Univers', ci ca am ajuns astfel pentru ca aici s-au nimerit sa fie conditiile propice dezvoltarii acestui tip de viata. Stiu ca sunt sansele astronomice, dar ele sunt acolo, si in univers, sansele astronomice sunt “la ele acasa” dupa cum le spune si numele, tocmai pentru ca Universul este al naibii de mare. Incearca sa-ti imaginezi un calcul: probabilitatea matematica ca tu sa te fi nascut cel care esti acum: sansa pe care a avut spermatozoidul ce-ti purta la vremea respectiva jumatate din genomul actual, sa-i fi invins pe ceilalti concurenti, in marele grand prix catre ovulul nefecundat. E reprezentata de o celula, printre alte 200 mil. de astfel de celule produse zilnic, care trebuia sa ajunga la locul potrivit, la timpul potrivit. Sansa astronomica, si totusi, iata-te. Cat despre cum am ajuns sa fim asa si nu altfel, se datoreaza conditiilor oferite de catre aceasta planeta, si nu invers (nu conditiile s-au “aranjat” tocmai ca noi sa ne dezvoltam asa, ci noi ne-am dezvoltat conform mediului).

Vechea intrebare: “si pe Dumnezeu cine l-a creat?” o mai adresez si astazi celor care se incapataneaza sa puna capat cauzalitatii unde vrea muschii lor. Daca “perfectiunea” noastra, trebuia sa aibe o fiinta superioara care sa o creeze, atunci de ce nu si fiinta asta trebuia sa aibe una si mai si? ad infinitum. Ideea e ca ori o lasi in plata infinitului, ori vii cu o teorie care sa explice existenta complexitatii plecand de la simplitate. Ei bine aceasta teorie, si nu face referire la supranatiral: da, evolutionismul. Acesta descrie minutios cum si de ce se ajunge de la simplu la complex, si de ce mai degraba vedem perfectiune, mai degraba decat imperfectiune ce inca evolueaza catre ceva mai bine adaptat mediului. Si ca sa lamuresc lucrurile, aceasta teorie nu spune ca totul a evoluat “din intamplare”, ci dimpotriva. Selectia naturala tocmai asta nu spune, ca ar fi ceva intamplator. Evolutia este un domeniu foarte complex (si nu, nu spune ca “ne tragem din maimute”, documentati-va mai bine). Nu confundati va rog evolutionismul (teoria despre cum viata a evoluat), cu teorii precum abiogeneza (care se axeaxa pe cum a aparut viata). Cu toate ca inca nu stim cu exactitate (banuim doar) cum a aparut viata, nu vad de ce ar trebui sa cautam iar raspunsul in supranatural, vazand ca odata cu trecerea timpului si evolutia stiintei, din ce in ce mai multe lucruri care pana acum aveau explicatii supranaturale, pot fi intelese prin legi bine stabilite de catre stiinta.

Religia a avut avantajul de a fi fost prima care sa zica ceva, cu privire la intrebarile existentiale. Psihologia ne-a aratat ca oamenii sunt mai inclinati sa creada orice, chiar si o ipoteza nedovedita sau falsa, mai degraba decat “nimic” in privinta unei nelamuriri. Pe mine nu m-a multumit sa zica ceva anume, ci acel ceva sa aibe si un sambure de adevar. Si ma nemultumeste mai ales cand pretinde ca acela este adevarul absolut, si nu lasa loc pentru imbunatatire, astfel impiedicandu-i pe oameni sa se gandeasca singuri la implicatiile lucrurilor afirmate. O iau de buna si zic ca asa stau lucrurile in toate cazurile, ajungand ca oamenii sa fie “imuni” la argumente rationale. Cunosc oameni carora cred ca Terra are 7000 de ani (cf. Bibliei), pentru ca ei nu accepta niciun fel de dovada ce vine sa le contrazica religia. Prefer stiinta chiar daca nu va fi in stare niciodata sa dea o explicatie pentru tot ce exista in lumea aceasta, deoarece consider ca macar ea a aoptat calea corecta a cunoasterii. Prefer sa-mi pastrez gandirea critica si scepticismul, decat sa iau un adevar “prefabricat” intins pe farfurie fara motiv justificat.

Hai ca m-am intins ceva. In ultima vreme am avut destul de mule discutii exact pe aceste teme, si s-a nimerit sa o abordezi si tu partial in articolul prezent, asa ca nu m-am putut “abtine”. Sper ca nu te superi. Si la multi ani bunicii tale.

The Fly said...

Daca toate intrebarile tale retorice despre religie si Dumnezeu ar avea raspunsurile out in the open, precum un FAQ pe un site, iar Dumnezeu ar fi vizibil cu ochiul liber, demonstrat si palpabil, atunci ar exista 100% credinciosi. Sau hai sa spun 99%, ca si atunci s-ar gasi carcotasi. Si care ar mai fi farmecul? Care ar mai fi "credinta"? Parerea mea e ca viata umanoizilor pe aceasta planeta, din punct de vedere religios, este un simplu test si nimic altceva. Il treci sau nu, crezi sau nu, e alegerea fiecaruia. Am inteles unde te situezi si nu sunt eu in masura sa-ti schimb aceste convingeri. Asa cum am spus si in articol, Dumnezeu poate fi pana la urma un extraterestru, o fiinta superioara care controleaza aceasta planeta de undeva unde omul nu poate ajunge. Iar noi putem fi soriceii lui de laborator. Si asa sa fie, n-ar fi o problema. Altfel noi n-am exista acum, nu am avea aceasta discutie si nu ne-am bucura de viata.
Modul ultra logic in care privesti tu viata este unul extrem de trist si as paria ca vine in urma unor dezamagiri serioase. Insa cauza deziluziilor noastre nu este inexistenta unui Dumnezeu.

irishee said...

Care ar mai fi farmecul? Pai macar am sti ca exista. Credeam mai de mult ca poate Dumnezeu special face lucrurile sa para asa (sa trebuiasca sa vrei sa crezi tocmai pentru ca nu sunt lucrurile scrise negru pe alb), ca sa ii “filtreze” pe cei ce chiar cred in el, de cei ce se lasa “ademeniti” de diferite filosofii sau dovezi stiintifice. Am ajus la concluzia ca e doar o alta formulare a ignorantei: vezi Evul Mediu cu “Eu stiu ca Pamantul e plat ca asta e cuvantul Domnului, Diavolul vrea sa-l credeti pe Copernic, nu va lasati inselati!”. Daca avem dovezi sa credem altceva, de ce sa le ignoram? Am incercat sa gasesc un motiv pe care l-ar avea Dumnezeu sa puna astfel de “capcane” sa ne pacaleasca, prin care sa-si filtreze credinciosii. Nu am gasit o concluzie rationala, pentru care Dumnezeu s-ar osteni asa de mult sa se mentina “nevazut” si neperceptibil prin vreo metoda omeneasca, si totodata, la tot pasul sa dea indicii care n-ar exista. Eu daca as fi fost in locul lui, m-as fi asigurat ca macar toti oamenii creati de mine (si aia din Papua Noua Guine), au metode sa verifice macar ca eu exist, nu zic sa fie banale si la tot pasul, dar macar aceleasi pentru toti. Si le-as da macar sansa sa auda de existenta mea, inainte sa moara. Apoi sa las la latitudinea lor daca vor sa urmeze regulile date de mine sau nu.

Si eu iau in considerare posibilitatea ca e un extraterestru la care noi nu putem ajunge, care experimenteaza pe noi. Si ii voi da importanta cand voi avea motive sa o fac. Pana atunci, daca tot habar n-avem despre ce e "dincolo de noi" de ce sa nu ne vedem de ale noastre, in care ne pricepem? Si sa o luam incetul cu incetul, spre a ajunge la ceva mai mare.

Nu inteleg de ce crezi tu ca modul 'ultra logic' in care vad eu viata este unul 'extrem de trist'. Si nu stiu ce ai numi o dezamagire serioasa, insa momentan nu-mi vine in minte un astfel de eveniment. Si atata timp cat, dupa cum ai spus, Dumnezeu poate fi un martian verde la o planeta la cucu-bau, de ce trebuie neaparat sa existe unul? Ce te face sa crezi ca nu ne-am descurca bine mersi si fara?

The Fly said...

Haha daca tu iei mot-a-mot cuvintele Bibliei care sunt pline de metafore si, doi la mana, au fost scrise in conditiile pe care le stim cu totii acum 2000 de ani, apoi vii si zici "nah, uite ce spunea Dumnezeu!", eu nu ti-as admite proba asta in instanta. Inclusiv aia cu "7000 de ani" m-a amuzat. Oamenii din ziua de azi, cu mintea lor matematica, tind sa considere textele Bibliei niste referate NASA sau ceva de genul. Si mereu le scapa esenta, pierzandu-se in amanunte. Apropo, daca Iisus venea pe Pamant acum si nu atunci, era breaking news si in secunda doi se afla si in Papua Noua Guinee. Daca nu de la tv, poate macar de pe twitter sau facebook.
Apoi.. "logica", "ratiune"...mda, chiar tu le zici, sunt cuvinte tastate de tine. Ele iti spun ca Dumnezeu nu exista. "Credinta" e oarecum un antonim din acest punct de vedere. Repet: e o chestiune de alegere. Tu mergi pe logica, bon. Iar daca te descurci bine mersi si fara un Dumnezeu, foarte bine, inca o data. Si mult noroc.

irishee said...

Pai si unde anume mi-ai zice tu sa ma uit ca sa vad "ce spune cu adevarat Dumnezeu"? Sau oricare alt zeu. Trebuie intai stabilit de Dumnezeul cui vorbim. M-am documentat din Biblie si din scrierile "Sfintilor Parinti" ai aceasteia, pentru ca cel putin religia in care am fost eu boteza, pe aceste scrieri se bazeaza si de aici isi trage invataturile. In mod subiectiv desigur, dar asta nu este o scuza si pentru regiunile care nu s-au bucurat de acelasi marketing ca si Noul Testament. Nu am considerat Biblia referate NASA, si chiar luand-o ca pe o metafora, tot nu vad ceva impresionant sau demn de urmat in ea (luata in intregime). Interpretarea cu 7000 de ani luati mot-amot nu am dat-o eu, era perspectiva altor persoane. Nici luata ca metafora, 'in esenta' nu o gasesc a fi o opera impresionanta, unele modele si idei morale merita apreciate, insa altele merita chiar condamnate. De aceea, per total, am spus ca m-a dezamagit. Ma asteptam la mai mult.

Cu privire la Iisus de ce atunci a ales momentul 'inoportun' din punct de vedere al telecomunicatiilor, de acum 2000 de ani, pentru a se arata omenirii, in loc sa mai astepte, daca tot a asteptat atatia, si sa-si faca mesajul mai bine cunoscut? Sau daca n-a vrut sa mai astepte din diverse motive, de ce nu a gasit o modalitate de a se face auzit in toate colturile Pamantului? Doar era pe jumatate atotputernic nu?

Da, am optat pe logica si ratiune si am incercat sa explic mai pe larg motivele mele. Acum vad ca m-am intins prea mult. Sper sa nu o interpretezi ca pe un mod de a sugera ca orice parere ce difera de a mea e gresita. Da, ma descurc in lipsa unui supranatural. Dupa cum e si zicala: noi doi ne asemanam mai mult decat crezi: tu ai o lista intreaga de zei in care nu crezi, eu am aceeasi lista ca si tine, doar cu un zeu in plus. :)

The Fly said...

Eu deja nu mai inteleg ce vrei sa convingi si pe cine. Ti-am acceptat opinia, e absolut evident ca nu ti-o pot schimba, have fun with your logic. Me out of here.

Adi said...

"Am incercat sa gasesc un motiv pe care l-ar avea Dumnezeu sa puna astfel de “capcane” sa ne pacaleasca, prin care sa-si filtreze credinciosii. Nu am gasit o concluzie rationala"
Intr-adevar savantii au modestia sa recunoasca ca nu stiu anumite lucruri. Insa postacii de pe blogurile de ateism "stiintific" stiu totul, de unde si "rationamentul": daca nu il inteleg pe Dumnezeu, inseamna ca nu exista.
Tin sa precizez, totodata, ca oamenii, de asemenea, nu isi inteleg propriile minti...

The Fly said...

Mi-am schimbat intre timp unele opinii exprimate aici, asta fara sa-mi alterez in niciun fel credinta. Insa am o alta perceptie a ceea ce numim Dumnezeu.
Adi, ar trebui sa citesti si ultimele articole de la tag-ul God :)

irishee said...

Lipsa gasirii unei concluzii rationale in exemplul dat nu a fost singurul motiv al renuntarii la a crede intr-un zeu.

Incercam sa-mi explic de ce ar actiona intr-un anume fel. Ok, n-am reusit sa inteleg ce motive ar avea. N-am pretins ca stiu totul, asa cum vrei sa implici. Insa stiu ce cred eu ca e bine, si ca eu nu as actiona asa cum zice el. De ce as mai crede intr-un zeu invizibil si intangibil, in care pana acum credeam pentru ideea "binelui", daca acel zeu propovaduieste ceva ca fiind adevarul absolut, cand parerea mea este una diferita, si mai ales nici macar nu vrea sa ma lamureasca de ce adevarul lui este cel absolut (adica sa-mi arate unde gresesc)?

The Fly said...

Irishee, daca ai rabdare si interes, citeste Conversations with God. Poate ideea unui Dumnezeu diferit fata de cel zugravit de biserica si religii ti se va parea mai reala.
Daca nu, chiar nu-i nicio problema. Se pare ca nu exista bine si rau in lumea asta relativa. Nici sus-jos, cald-rece, mascul-femela, dreapta-stanga si asa mai departe :)

Adi said...

"Insa stiu ce cred eu ca e bine" - de unde?
"eu nu as actiona asa cum zice el" - subintinzandu-te relativismului moral, tocmai prin acest simplu lucru nu Ii poti imputa lui Dumnezeu ca nu respecta logica ta - pentru ca, si daca ar fi om, tot ar avea dreptul la "ce crede el" propriu. Asta ignorand ca El nu e supus relativismului moral.
"De ce as mai crede intr-un zeu invizibil si intangibil" - asa e El, prin definitie. Daca preferi sa crezi in zei vizibili si tangibili, poti sa iti faci statui etc.
Cum sa iti arate tie personal, pe intelesul tau sceptic, ceva, daca, nu doar ca nu crezi in miracole, dar si manifesti dezinteres fata de El?
BTW: Cele nevăzute ale Lui se văd de la facerea lumii, înţelegându-se din făpturi, adică veşnica Lui putere şi dumnezeire, aşa ca ei să fie fără cuvânt de apărare, Romani 1:20

irishee said...

@TheFly

Daca o sa am timp si de unde sa fac rost de ea, poate o voi citi, insa dupa cum am mai explicat si in postarile de acum 3 luni, nu simt ca "duc lipsa de ceva" daca nu cred intr-un zeu anume.

Nu consider ca imi lipseste "o doaga", ca sunt imorala pentru ca nu ma raportez la un adevar absolut. Nu vad de ce ar trebui sa caut undeva un zeu, si sa mi-l descriu diferit de cum il vede biserica sau religia.

Pot sa imi exprim opiniile si folosind terminologia respectiva: pot spune ca eu cred in Dumnezeu, dar la mine termenul reprezinta natura, Universul, fortele lui guvernatoare, necunoscutul etc. Dar de obicei tind sa evit aceasta exprimare din cauza implicatiilor ce se nasc de obicei odata cu aceasta.

Nu sunt o adepta a dualismului, dar nu am spus ca nu exista bine si rau, am spus doar ca nu exista bine absolut.

Nu stiu ce vrei sa implici cu dualismuele cald-rece, sus-jos, stanga-dreapta etc. sus-jos-stanga-dreapta le poti lua si ca 4 directii nu ca 2 seturi de 2. Mascul-femela se aplica organismelor cu reproducere sexuata, le dai deoparte voi pe cele cu reproducere asexuata? Lista poate continua, insa nu dovedeste nimic.

@Adi

'Insa stiu ce cred eu ca e bine" - de unde?' - de unde stiu EU ce cred EU? Pai, cine altcineva inafara de mine poate sti mai bine ce cred eu?

In legatura cu relativismul lui moral, eu nu sustin ca adevarul meu e absolut, el da. Pe al meu poti veni si tu sa mi-l contestezi, aratandu-mi de ce in circumstanta X e bine sa faci ca tine si nu ca mine. Si analizand iti pot da sau nu dreptate. La Dumnezeu nu, pt ca cu absolutul nu te poti "bate" oricat de bune ti-ar fi argumentele.

Cum sa-mi arate pe intelesul meu sceptic? pai, nu el m-a creat asa? daca el care le stie pe toate nu poate sa-mi arate, atunci cine?

Dezinteresul fata de el vine doar ca rezultat al dezinteresului lui fata de mine. Eu il vad ca dezinteres, da. stiu ca aici o sa ai probleme.

si BTW, "lucrarea lui" nu se "vede", si nu se "intelege" asa pretutindeni si de la sine, decat daca asa vrei tu sa le vezi. Pe aceleasi premise pot veni sa-ti zic ca pretutindeni se poate observa mareata creatie a lui Zeus.

The Fly said...

Irishee, uite un clip pt. scepticismul tau crunt :P
http://www.youtube.com/watch?v=4vusFtw79SY&feature=player_embedded

Desigur, vei avea de comentat sceptic si aici, nu-mi fac iluzii. Dar eu nu mai am ce sa-ti zic si nu voi mai interveni.

irishee said...

Am chiar multe de comentat, dar nu cred ca si-ar mai avea rostul. Si momentan nu mai am timp, trebuie sa plec. Daca o sa am timp si daca va fi cineva interesat sa auda ce am de spus, atunci mai vedem.
Pana atunci, numai bine :)

The Fly said...

Irishee, daca vezi ca eu am abandonat incercarile de a te face sa privesti lucrurile intr-un anume fel, de ce nu faci si tu la fel?
Fiecare crede in ce vrea, fiecare procedeaza corect, e simplu.

Adi said...

Ba da, are rost: e foarte frumos sa faci schimb de idei! Mult mai frumos decat sa te claustrezi in comunitatea ta ateista si sa zici ca toti ceilalti sunt crestinopati!
'Insa stiu ce cred eu ca e bine" - intreb de unde stii ca ce crezi tu ca e bine e bine, nu intreb de unde stii ce crezi ca e bine:)
"Insa stiu ce cred eu ca e bine, si ca eu nu as actiona asa cum zice el." Poti sa explici mai clar? Se intelege ca, pe de o parte recunosti limitarile tale, dar pe de alta nu vrei sa faci ce zice Dumnezeu, pentru ca tii mai mult la opinia ta, desi recunosti ca El are implicit "mai multa dreptate".
Nu te-a creat Dumnezeu sceptica. Tind sa cred ca Dumnezeu a pus in toti oamenii potential pentru a face orice. Acum, daca societatea in care ai ales sa traiesti ti-a crescut scepticismul, nu poti da vina pe Dumnezeu.
Ateistii diversioneaza mereu, la un anumit punct, discutia dinspre intelectual (adevar absolut, dualism etc.) spre morala. Desigur, pentru ei nu e nicio diferenta.
Si se ajunge la "pot sa fiu morala si fara Dumnezeu". Tocmai! Poti, pentru ca Dumnezeu te-a proiectat cu acest potential - independent de credinta! Problema este ca tu esti morala dupa moralitatea ta sau a altora sau, oricum, una relativista, care pur si simplu nu este suficient de buna pentru pretentiile lui Dumnezeu.
Cum ai ajuns tu la concluzia ca lui Dumnezeu nu ii pasa de tine?
Uite o dovada ca Ii pasa la fel de mult de tine ca si de mine! Ne-a dat amandurora EXACT acelasi cod moral perfect. Ce altceva vrei mai mult?
Despre Zeus ti-am scris pe mail.

The Fly said...

Si eu i-am dat un mail si i-am spus ca nu mai public comments care imi lasa senzatia ca nu duc discutia mai departe. Pentru mine este cat se poate de evident ca nimeni nu ii va da dreptate celuilalt si fiecare va ramane la convingerile sale. Ceea ce nu e un lucru rau.
Ma obosesc discutiile in plus. Vor fi la infinit discutii, in toate mediile, pro si contra God, religie, spiritualitate, etc. Ele sunt doar o reprezentare la scara mult mai mica a razboaielor care se duc de cand lumea. Totul este clar din punctul asta de vedere si nu am de gand sa promovez absurdul. Fiecare e liber sa creada ce vrea si in cine vrea.
Si oamenii patimasi ma obosesc, cum ar fi, sa zicem, cei care au in blogroll doar bloguri ateiste, de oameni care par a nu avea alte preocupari decat mistourile la adresa credintei si celor care cred. Mi se pare atata energie irosita... de ce nu ramai la convingerile tale si atat? Nu-mi lasa impresia ca esti un sectant frustrat, un gica contra, o persoana anti-ceva si nimic mai mult. Tu, ateistule patimas, oricare ai fi.

Post a Comment